Nie poszedłem na wybory, wolałem to popołudnie przesiedzieć w Czułym Barbarzyńcy nad „Burzą” Parowskiego. Dziwna książka.
Nie poszedłem na wybory, udział w nich kosztowałby mnie kilkaset złotych, dwa dni wyjęte z życia i mnóstwo nerwów.
Nie poszedłem na wybory, bo nie chciałem głosować na mniejsze zło. Nie ma kandydata pójście w stronę w jaką moim zdaniem powinna rozwijać się Polska.
Nie ma kandydata obiecującego zerwanie konkordatu i formalną laicyzację państwa, a zwłaszcza wzięcia za mordę kościelnej komisji majątkowej.
Nie ma kandydata obiecującego dekryminalizację i legalizację miękkich narkotyków, małżeństwa par tej samej płci i refundację antykoncepcji.
Nie ma kandydata którego program miał jakiś głębszy sens, poza ugraniem tych czy tamtych głosów.
A na Kanga ani Kodos głosować nie chcę.
Zacznijmy od tego, że Prezydent żadnego z Twoich żądań spełnić nie może, bo nie ma takich uprawnień (może co najwyżej blokować ustawy, ale veto prezydenckie nie jest nie do przejścia). Natomiast od wyniku głosowania zależy, jak Polska będzie postrzegana na świecie, bo m. in. tym sie prezio zajmuje.
@R
Nie może oczywiście spełnić wprost, ale może je blokować wetując ustawy. Więc to też ma znaczenie.
Cry me a river, emo kid.
Problem w tym, że blokowaniem nie osiągniesz wyznaczonych celów (najwyżej mozesz utrudniać oddalenie się od nich), za to sejm przepycha odrzuconą ustawę trzema piątymi głosów i prezio ma tydzień na podpisanie ustawy niezależnie od tego, czy mu się ona podoba, czy nie.
Dwa dni? Złożenie wniosku o dopisanie do spisu wyborców zajmuje jednak nieco mniej czasu.
„Nie poszedłem na wybory, udział w nich kosztowałby mnie kilkaset złotych, dwa dni wyjęte z życia i mnóstwo nerwów.” — ale wiesz, że akurat ten argument jest z dupy wzięty?
@Mnietek
OLD MEME IS OLD
@Czesiu
Bo?
@mp
No i? (Uwielbiam ludzi co wiedzą lepiej co i jak załatwiam. NOT.)
@R
Prezydent ma jeszcze prawo do inicjatywy ustawodawczej.
Alex wybacz wpis, ale alergicznie reaguje ostatnio na publiczne promowanie bezradności społecznej, u myślących ludzi których szanuje.
1. Kilkaset zloty i dwa dni. — „Dopisanie się do konkretnego okręgu wyborczego” — wpisz proszę w Google. Można było też przedzwonić do lokalnego Urzędu Dzielnicy i zapytać.
Załatwia się po/przed pracą lub w trakcie obiadu. Trenowane. Da się. W urzędzie dzielnicy Mokotowa sprawę załatwiałem, jak potrzebowałem, w ok. 10min.
2. Mimo, iż wydaje mi się, ze nieporadność w senie brak papieru o możliwości glosowania, był głównym powodem Twojej absencji na wyborach, to mimo wszystko uważam, ze nie oddanie gloso, w myśl demokracji jest nie odpowiedzialne. Za chwile będziesz ponownie rozliczać państwo w którym prawnie żyjesz i zdecydowałeś się prowadzić działalność zawodową, że źle funkcjonuje. Zawsze można zrezygnować z obywatelstwa, gdybyś miał w temacie zacięcie.
3. Myślę, ze lepszym byłby wpis, nie umiałem załatwić papierka, więc nawet nie zainteresowałem się opcjami wyboru.
Jak JK wygra druga turę, to będziesz po stronie ludzi, którzy nic nie zrobili w kierunku oddania głosu na BK.
Smutna prawda, moim skromnym zdaniem.
Nie wiem lepiej. Ale by default to akurat usprawiedliwienie jest dziwne.
gaber: złotych. nie złoty. złoty to jest jeden. ja mogłem głosować a nie głosowałem z tego powodu że żaden z kandydatów mi nie odpowiada i nie reprezentuje moich poglądów i przekonań. co twoim zdaniem miałbym w tej sytacji zrobić? na kogo głosować? na kandydata lansowanego w mediach jako tego bardziej? jak to nie jest wypaczanie demokracjji to ja nie wiem..
@gaber
Ja może napiszę wyraźniej: rozważania nad aktualnymi wynikami wyborów budzą moje zdecydowane „MEH”. Nie mam na kogo zagłosować, więc nie zagłosuję na nikogo. Mógłbym zagłosować na Zeda Zejdena, ale nie kandydował.
Nie spodziewam się, że Kaczyński będzie dużo lepszym, czy gorszym prezydentem od Komorowskiego i vice versa. Żaden z nich nie zawetuje następnej idiotyczno-patriotycznej ustawy wysmażonej przez polską prawicę. Żaden z nich nie rozpocznie inicjatywy ustawodawczej w sprawie przywrócenia dostępności aborcji na żądanie, czy zerwania konkordatu. Obaj są z podobnych, konserwatywnych ugrupowań, jedni są bardziej liberalni gospodarczo, drudzy bardziej socjalistyczni, ale grają do tej samej bramki. I nie jest to ta bramka do której ja gram.
So, why bother?
@Valvit
No właśnie.
@Alex, Valvit: Mój rozsądek podpowiada mi, że warto wybrać mniejsze zło w 2 turze. A księżniczkowanie można zostawić na wybory parlamentarne, gdzie są większe szanse na trafienie na swojego reprezentanta na karcie wyborczej.
Z drugiej strony sądzę, że w demokracji tak, jak i w życiu, sztuką jest umiejętność podejmowania czynnej decyzji i wyborów na bazie dostępnych możliwości w danym momencie. Równie dobrze może to być warzywniak, gdzie ekspedientka za lada zapyta co podać z dostępnego asortymentu.
Jeżeli faktycznie nie umiesz podjąć takiej decyzji to jest to dla mnie dziwne, ale tłumaczy wiele. I tu można zakończyć dyskusję.
@gaber
Dlaczego uważasz, że świadome nie wybranie udostępnionych opcji nie jest podjęciem decyzji? Przecież decyzja jest taka: nie będę wybierał żadnego z tych dwóch.
O ile rozumiem brak wyboru między kandydatami z drugiej tury (w pierwszą też mogę uwierzyć, choć ja akurat coś wyjątkowo znalazłem), o tyle argumenty typu zerwanie konkordatu, formalna laicyzacja, legalizacja miękkich narkotyków czy małżeństwa osób tej samej płci to jest dla mnie kosmetyka, a nie podstawa kryteriów wyborczych.
Jeśli tu pl-znaki będą dobrze, to po źle wpisanej captchy i następnie wysłaniu robi kaszankę.
@rozie
Tak, kaszani, tamte poprawiłem w adminie.
Jaka jest według Ciebie podstawa kryteriów wyborczych w takim razie?
Dzięki za poprawienie.
Podstawa? To dobre pytanie. Chciałbym mieć solidną, niepartyjną gospodarkę i prawo, przede wszystkim. To, czy narkotyki będą legalne, czy nie (przy podejściu partyjnym raz będą, raz nie, zależy, kto u władzy), to nieistotne (spożycia nie zmieni). To, czy homoseksualiści będą mogli brać _ślub_ też nie jest dla mnie — i dla funkcjonowania państwa — istotne. IMO obecny system całkiem nieźle pozwala funkcjonować związkom dwuosobowym (a w sumie czemu się ograniczać tylko do 2 osób?) bez ślubu…
„Nie poszedłem na wybory, bo nie chciałem głosować na mniejsze zło. „
W ten sposób oddajesz decyzję ludziom, którzy głosują na Kaczyńskiego. Szczerze pisząc, nigdy nie rozumiałem takiego podejścia.
Poza tym — a Ziętek?
@rozie:
„IMO obecny system całkiem nieźle pozwala funkcjonować związkom dwuosobowym (a w sumie czemu się ograniczać tylko do 2 osób?) bez ślubu…”
Co to jest niezłe funkcjonowanie? Chyba tylko to, że do łóżka państwo nie zagląda i wolno sobie mieszkać z kim się chce. Ale już nie uzyskasz w szpitalu informacji o stanie zdrowia partnera, jeśli leży nieprzytomny i nie może podpisać stosownej dyspozycji. Jeśli partner zostawi ci testament, to musisz zapłacić 20% podatku od spadku plus zachowek dla rodziny, oraz rodzina może łatwo podważyć testament i wtedy nie masz nic, choćbyś przez 20 lat partnera wspierał, a rodzina miała go gdzieś. Nie możesz ubezpieczyć pracującego w domu partnera na takich zasadach, na jakich dowolne małżeństwo (konkretny koszt tego jednego drobiazgu wynosi 300 zł na miesiąc, bo tyle się płaci składki na dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne). Jeśli partner ma dzieci, jesteś dla nich z punktu widzenia prawa nikim, choćbyś za nimi biegał przez 10 lat przy całkowitym braku zainteresowania ze strony biologicznego rodzica. I wiele innych drobiazgów, nad którymi pary heteroseksualne nawet się nie muszą zastanawiać, bo jak chcą, to biorą ślub.
To są dla ciebie sprawy nieistotne?
@mostro: Sprawa szpitala — cóż, nie miałem z tym problemu (bez dyspozycji), nawet mnie nie legitymowali. Faktem jest, że w razie czego wsparcie rodziny było. Poza tym, nikt nie broni podpisać stosownej dyspozycji wcześniej, prawda? Więc argument odpada.
Testament — to samo masz w przypadku konkubinatu, który dotyka jakby większą ilość ludzi. Ubezpieczenie pracującego w domu — nie znam tematu, nie wypowiadam się. Dzieci — to samo może powiedzieć nauczyciel, który biega za nimi 10 lat, dokładnie to samo masz w przypadku konkubinatu i nie swoich dzieci.
I nie jest tak, jak to przedstawiasz, że z dowolną osobą (osobami!) płci przeciwnej możesz od ręki wziąć ślub, jeśli się tylko wam zamarzy. Nie rozumiem więc tej walki o legalizację związku dwojga rodziców tej samej płci, z wykluczeniem choćby związków kilku mężczyzn z jedną kobietą (i odwrotnie; i dowolnych innych konfiguracji).
I tak, nie są to dla mnie sprawy specjalnie istotne. Wszystko o czym piszesz albo da się obejść przy pomocy istniejących przepisów, albo rozbija się o pieniądze i akceptację związku ze strony rodziny.
@rozie: praktyka bywa taka jak mowisz, ale wg prawa szpital nie ma prawa konkubentowi powiedziec, ktora jest godzina na zegarku pacjenta.
„Poza tym, nikt nie broni podpisać stosownej dyspozycji wcześniej, prawda?„
Jasne, podpisz sobie co chcesz. Po czym trafiasz do szpitala w Stargardzie Szczecinskim w nadpalonym ubraniu i co komu z tej dyspozycji, jesli nawet miales ja przy sobie? Nie wiem zreszta, czy tego rodzaju dyspozycje maja jakakolwiek moc prawna dla szpitala.
„Ubezpieczenie pracującego w domu – nie znam tematu, nie wypowiadam się„
No to cie uswiadamiam. Mozna „dopisac” malzonka do swojego ubezpieczenia w NFZ, nie ponoszac przy tym zadnych dodatkowych kosztow. Zadnych. Placisz jedna skladke, a ubezpieczeniu podlega cala rodzina z nieletnimi dziecmi. Natomiast ubezpieczenie zdrowotne osoby ubezpieczajacej sie samodzielnie kosztuje 300 zl na miesiac.
„I nie jest tak, jak to przedstawiasz, że z dowolną osobą (osobami!) płci przeciwnej możesz od ręki wziąć ślub, jeśli się tylko wam zamarzy.„
O poligamii nie bede sie wypowiadac, bo to zupelnie nie moja bajka. Jednak w przypadku zwiazkow monogamicznych — co mianowicie przeszkadza wziac slub z osoba plci odmiennej? Chyba niepelnoletniosc :-> Bo akurat rozwody to u nas daja, prawda, ze chwile to musi potrwac, ale jak czlowiek chce, to sie rozwiedzie.
„Wszystko o czym piszesz albo da się obejść przy pomocy istniejących przepisów, albo rozbija się o pieniądze i akceptację związku ze strony rodziny.„
Tak, takie male drobiazgi. A jakby ci przywalili 20% dodatkowego podatku od calego twojego majatku, to tez bys to uznal za sprawe malo istotna?
„Testament – to samo masz w przypadku konkubinatu, który dotyka jakby większą ilość ludzi. „
Oczywiscie, ale konkubenci roznej plci maja WYBOR. O to sie tutaj rozchodzi.
@mostro:
„Jasne, podpisz sobie co chcesz. Po czym trafiasz do szpitala w Stargardzie Szczecinskim w nadpalonym ubraniu i co komu z tej dyspozycji, jesli nawet miales ja przy sobie?„
Odrobinę logiki proszę. Wystarczy, że dyspozycja będzie w rękach osoby upoważnionej, nie upoważniającej. Bo jako kontrargument mam małżeństwo z różnymi nazwiskami, a akt ślubu w miejscu dyspozycji. I biegaj w soboty i niedziele po urzędach po odpis…
„Nie wiem zreszta, czy tego rodzaju dyspozycje maja jakakolwiek moc prawna dla szpitala.„
To osobne zagadnienie (i raczej są ważne, choć nie wiem na ile sformalizowane, patrz oświadczenia o ew. wykorzystaniu organów). IMO każdy powinien móc zezwolić dowolnej osobie na takie wizyty (i decyzje w określonym zakresie, np. wykorzystanie organów), jak również zabronić tego (i wizyt, i decyzji) dowolnej osobie (także z rodziny).
„Jednak w przypadku zwiazkow monogamicznych – co mianowicie przeszkadza wziac slub z osoba plci odmiennej? Chyba niepelnoletniosc :-> Bo akurat rozwody to u nas daja, prawda, ze chwile to musi potrwac, ale jak czlowiek chce, to sie rozwiedzie.”
No moment moment. Dlaczego chcesz dyskryminować poligamistów? Albo nawet expartnerów — ktoś żyje w ciągu życia z 4 osobami (po kolei, nie naraz, nie masz poligamii), na koniec chce zapisać im majątek w testamencie, czemu mają płacić podatek, jeśli przyczyniły się do wytworzenia majątku w okresie bycia razem)?
Co do rozwodów — jaką masz gwarancję, że w trakcie postępowania (które jak znam polskie sądy nie trwa chwili, tylko ciągnie się jak wszystko inne) jeden z partnerów nie trafi do szpitala czy też nie umrze? Plus, zapewne w przypadku związków z osobami z innych krajów też tak różowo nie jest.
„Tak, takie male drobiazgi. A jakby ci przywalili 20% dodatkowego podatku od calego twojego majatku, to tez bys to uznal za sprawe malo istotna?„
Jeśli to mój majątek, to jestem (współ)właścicielem i przynajmniej od mojej części nie płacę podatku, prawda?
„Oczywiscie, ale konkubenci roznej plci maja WYBOR. O to sie tutaj rozchodzi.„
W szczególnym przypadku mają. Tj. jeśli mają zdolność do czynności prawnych, nie są w trakcie rozwodu, nie są w związku poligamicznym i zapewne oboje są obywatelami polskimi. Tak się składa, że ten szczególny przypadek jest dość częsty. I nadal nie rozumiem, czemu faworyzować ze względu na płeć tylko jedną niszową grupę, przy pominięciu pozostałych?
Poza tym, argument z wyborem jest akurat średni, bo jeśli np. państwo miałoby dofinansowywać zapłodnienia, to nie chciałbym — nawet jeśliby techniczna możliwość istniała — aby dofinansowywane były zabiegi dla par homoseksualnych. A argument o wyborze pewnie też się pojawi, bo — okrutnie generalizując, ale na poziomie heteroseksualnych konkubentów i ślubu — jak para hetero chce mieć dziecko to może.
Poza tym, jak dla mnie, z punktu widzenia państwa to jest sprawa marginalna. To tak jakby wegetarianie zaczęli postulować zniesienie jakichkolwiek dofinansowań dla rolników wytwarzających produkty mięsne, albo ludzie bez samochodów postulowali zakaz używania pojazdów spalinowych, z niewielkimi, koncesjonowanymi wyjątkami i zrobili z tego oś programu wyborczego. Pewnie nawet sumarycznie w ciągu życia większa suma wyjdzie, niż te 20% majątku jednorazowo…
@M
Oczywiście, że oddaję. Ja to może napiszę jeszcze raz, wyraźniej: JEST MI DOSKONALE OBOJĘTNE, CZY W PALACU PREZYDENCKIM BĘDZIE KACZYNSKI CZY KOMOROWSKI.
I przekonanie P.T. publiczności o tym, że Kaczynski będzie dla Polski jakąś wielką katastrofą to największy memetyczny sukces agitpropu Platformy. A od prezydentury LK jakoś krowy mleka nie przestały dawać.
@rozie
Prawo i gospodarka ZAWSZE jest partyjna, niepartyjna jest tylko w modelach teoretycznych, więc MEH. Poza tym, skąd pomysł, że za Komorowskiego prawo i gospodarka będzie bardziej niepartyjna?
Kto wie czy prezydent Bronek podpisujący wszytsko co PO wymyśli nie będzie gorszym wyborem. Ludzie będący obecnie przy korycie z ramienia PO już kiedyś byli zamieszani w rządy i to co teraz niby naprawiają w niemałej części sami naknocili.
@Alex: Nie przesadzaj z tą partyjnością prawa i gospodarki. Nie ma wymiany całego prawa i zwrotów o 180 stopni co parę lat (z konieczności, żadna gospodarka tego nie zniesie), nawet po ’89 nie było wielkich zmian. Za to sporo jest nieprzemyślanych (i pisanych na kolanie) wlepek prawnych. Dla mnie prawo to coś, co powinno powinno być stanowione w perspektywie dziesięcioleci. I rządzącym rzadko bo rzadko, ale zdarza się kogoś nie z partii obsadzić na stanowisku.
I nie wiem skąd przypuszczenie, że twierdzę, że za Komorowskiego miałoby być niepartyjnie? PO to akurat czyste partyjniactwo i PR AKA populizm.
Faktem jest, że w drugiej turze wybór jest iluzoryczny.
@rozie
Wymiany całego prawa nie ma, ale są (zawsze) ustawy pisane pod konkretne zamowienia polityczne i lobbystyczne.
Co do tego, że prawo powinno być pisane na lata, to wcale nie jestem taki pewien. Tzn tak było przed „naszą” Osobliwością (przed gwałtownym przyspieszeniem rozwoju cywilizacyjnego spowodowanego II Wojną Światową i jej skutkami, np Internetem), ale teraz świat za szybko się zmienia, co chwile pojawiają się nowe wynalazki/technologie/przestępstwa i ich konsekwencje i prawo musi za tym nadążać. Pamiętaj że administracja publiczna nie może zrobić niczego co nie jest zdefiniowane w akcie prawnym. Więc prawo musi się zmieniać, tak jak oprogramowanie musi się zmieniać dostosowując się do ewoluujących potrzeb rynku.
W pierwszej też był.
@Alex: Tam, gdzie pojawiają się rzeczy nowe, prawo jak najbardziej powinno się dostosowywać i opisywać je. Natomiast jeśli chodzi o sprawy ogólne powinno być możliwie ogólne. Wyliczanie wszystkich możliwych narzędzi czy technologii jest skazane na nieaktualność, dokładnie z powodów o których piszesz.
Nie szukając daleko, tylko tematy o których pisałeś — narkotyki i związki homoseksualne — gdyby nie wyliczano „substancji zakazanych”, to nie byłoby „afery” z dopalaczami i nerwowymi (przy tym nieskutecznymi) zmianami prawa. Związki — podobnie, gdyby ktoś nie pokusił się o uszczegółowienie, to w chwili obecnej dowolne osoby mogłyby w prosty i jasny sposób zawierać odpowiednik małżeństwa. Przy technologiach jest to pewnie bardziej widoczne. Jakby dobrze poszukać to i taśma perforowana i dyskietka pewnie w prawie występuje. Po co? Z punktu widzenia prawa znaczenie może mieć jedynie to, czy nośnik informacji jest WORM, czy też można nadpisywać dane.
@Alex:
Jakbyś żył w puszczy Tasmańskiej na emigracji to był bym w stanie Cię zrozumieć.
Mam to „w dupie / MEH, jest argumentacja niskiego lotu. Jesteś w stanie podąć konkretne merytoryczne argumenty? Zaznaczam, ze cały czas pamiętam, ze masz prawo głosować, a nie obowiązek. Więc bardziej pytam z ciekawości.
@gaber: Ale jakiej innej chcesz argumentacji? Nie było kandydata, którego by _popierał_, to nie głosował. Jasne, można wybierać „mniejsze zło”, tylko po co? Szczególnie, że kandydaci (dla mnie, druga tura) nie różnią się w znaczący sposób. Obaj z partii na P z nazwiskiem na K, z partii będących u władzy. ;-)
Ja też nie będę głosował. Nie tylko dlatego, że nie chcę wybierac między Kangiem i Kodosem, ale przede wszystkim dlatego, że nawet nie moge wybierać.
@gaber
Bo to nie jest tak, że „sztuką jest umiejętność podejmowania czynnej decyzji i wyborów na bazie dostępnych możliwości w danym momencie. Równie dobrze może to być warzywniak, gdzie ekspedientka za lada zapyta co podać z dostępnego asortymentu.”
Moja decyzja nie ma znaczenia, nie mam możliwości wyboru. Analogią byłby warzywniak, gdzie ekspedientka pyta co podać z dostępnego asortymentu, a potem i tak podaje to, co akurat leży na najbliższej półce.
Bo głosując nie podejmuje decyzji, podejmuję 1/*nastomilionową decyzji. Praktycznie zero, so why bother. A w rzeczywistości jest jeszcze gorzej: to, że mój głos będzie miał jakiekolwiek znaczenie jest możliwe tylko w scenariuszu, kiedy zwycięzca wygrywa jednym głosem. We wszystkich innych wariantach wynik jest _dokładnie_ taki sam, czy zagłosuję, czy nie. A prawdopodobieństwo tego scenariusza w kraju wielkości Polski nie jest nawet jak 1 do *nastu milionów, jest dużo, dużo, dużo mniejsze. Jest w moim szacunku tak małe, że porównywalne z tymi wszytkimi innymi ekstremalnie nieprawdopodobnymi zdarzeniami, którymi się w praktyce nie przejmuję, bo sa zbyt mało prawdopodobne. Np. uważam, że jest to znacznie mniej prawdopodobne, niż to, że spadnie mi na głowę meteoryt.
@rozie
„To, czy narkotyki będą legalne, czy nie (przy podejściu partyjnym raz będą, raz nie, zależy, kto u władzy), to nieistotne (spożycia nie zmieni).”
To jest istotne nie dlatego, że spożycie się zmieni lub nie zmieni. To jest istotne dlatego, że ludzie bez sensu dostają wyroki i siedzą w więzieniach. Pomijając etyczny aspekt niszczenia komus życia z błahego powodu, jest jeszcze aspekt pragmatyczny: trzymanie ludzi w więzieniach dużo kosztuje. Również miejsca w więzieniach są ograniczone, a budowanie kolejnych więzień równiez sporo kosztuje. Jeśli się oszczędza przepełniając więzienia, to ma to kolejne negatywne skutki, w postaci rozwoju w więzieniach przestępczości różnego rodzaju, w tym zorganizowanej, co z kolei powoduje większą recydywę i utrudnia walkę z przestępczością poza murami więzienia.
Dalej: sądy też kosztują. Co gorsza, sądy w Polsce są przepełnione, wiele spraw ciągnie się miesiącami i latami z powodu ograniczonych zasobów sądownictwa. W dodatku sędziów i prokuratorów nie da się wyprodukować na zawołanie. Jeśli się zdecyduje, że potrzeba ich więcej, to pieniądze trzeba zacząć wykładac już teraz, wyniki będą najwcześniej za 10 lat, a jak się okaże, że jest ich za dużo, to i tak w praktyce trzeba im będzie płacić pensje do emerytury.
Dalej: ludzie, którzy siedzą w więzieniach nie mogą wykonywać wielu form użytecznej pracy, za którą mogliby w dodatku dostawać przyzwoite pieniądze i płacić podatki. Kolejna strata dla budżetu. Nawet w przypadku wyroków w zawiasach fakt figurowania w rejestrze karnym mocno ogranicza dostęp do wielu zawodów.
@septi: Niezupełnie. Jeśli jest faktyczny efekt typu karanie zmniejsza spożycie (które jest szkodliwe), to może to mieć sens. Bo zaraz dojdziemy, żeby nie karać kierowców, którzy spożywają alkohol, dopóki nie łamią przepisów, bo bidulek tylko dwa piwka wypił, a oni mu prawo jazdy zabierają i pracować nie może i rodzina cierpi. Argument o niemożności szybkiego zmieniania ilości sędziów/prokuratorów akurat przemawia za tym, by prawo było stałe.
@rozie
Po pierwsze „spożycia nie zmieni” to ty napisałeś.
Po drugie nie chciałem zamieniać tego w dyskusję o legalizacji. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że to są bardzo istotne kwestie polityczne, bo przyczyniające się do określenia czym uzasadniamy istnienie takiej instytucji jak państwo, dlaczego się na jego istnienie zgadzamy i co w związku z tym państwu wolno i państwo powinno robić. I każda taka decyzja dotyka każdego mieszkańca na wiele sposobów, nawet jeśli powiedzmy on sam narkotyków nie bierze, nie handluje nimi itd.
Ocenianie tego w kategoriach zmieniszenia lub nie zmniejszenia spożycia to tak, jakbyś miał powiedzmy propozycję zakazu noszenia zielonych spodni, i chciał rozpatrywać sensowność takiego zakazu na podstawie tego, czy faktycznie spowoduje on, że mniej ludzi będzie chodzić w zielonych spodniach.
Co do pijanego kierowcy, to w tym przypadku zastosowanie aparatu przymusu uzasadnione jest tym, że stanowi on oczywiste i bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia innych uczestnikó ruchu. I że siadając za kieroiwnią świadomie takie zagrożenie sprawia. Możemy się w tym momencie zgodzić, że użycie przymusu jest uzasadnione żeby ochronić jednego człowieka przed odebraniem mu życia przez innego człowieka.
Zresztą piszesz o karaniu kierowcy, który wypił dwa piwka (BTW przy tej ilości to będzie raczej wykroczenie). Dlaczego nie karać każdego, kto wypił dwa piwka, czy prowadzi, czy nie? W końcu spożycie alkoholu też jest szkodliwe.
Zresztą nawet przyjmując, że państwo ma prawo zabraniać i karać obywateli w celu zredukowania szkód, które sami soibie czynią, masz masę kolejnych problemów.
Pierwszym jest pytanie, czy zakaz i karanie rzeczywiście zmniejsza spożycie i jeśli tak, to w jakim stopniu. O ile mi wiadomo nie ma konkretnych przesłanek, że tak jest, i dane z jednej strony np. z Polski, a z drugiej z Holandii niekoniecznie to potwierdzają.
Po drugie ze zmniejszenia spożycia niekoniecznie wynika zmniejszenie szkodliwości. Można np. zauważyć, że czarnorynkowy alkohol jest średnio bardziej szkodliwy dla zdrowia niż ten legalnie dopuszczony do spożycia (w szczególności jeśli z nielegalnego wykluczymy alkohol z przemytu, legalnie dopuszczony do spożycia w innym kraju). Z narkotykami i „narkotykami” jest podobnie, poczynając choćby od przedawkowań heroinistów.
Nawet jeśli uznamy, że ogólna szkodliwość zdelegalizowanej substancji uległa zmniejszeniu, to należy zauważyć, że ludzie nadal mogą sobie szkodzić na tysiące legalnych sposobów, i faktycznie to czynią. Powstają więc dwa pytania, pierwsze, czy to są rzeczy niezależne i czy w związku z tym zmniejszenie szkodliwości jednego czynnika rzeczywiście sposoduje zmniejszenie szkodliwości łącznej, a nie będzie np. tak, że delegalizacja jednych używek spowoduje, że ludzie sięgną po inne, niekoniecznie mniej szkodliwe. Drugie pytanie takie, czy nawet jeśli redukcja szkodliwości netto jest realna, to czy jest znacząca na tyle, żeby uzasadnić represje i wydatek zasobów. Może być np. tak, że biorąc pod uwagę łączne szkody czynione przez ludzi samym sobie przez alkohol, papierosy, brak ruchu, dietę, niedosypianie, itd. itp., to szkodliwość narkotykó zmniejszona przez prohibicję wynosi 0.0001% ogólnej szkodliwości.
W końcu mamy kwestię samego pojęcia szkodliwości czy szkody. Wiemy, że różne rzeczy mają negatywne skutki zdrowotnee. I teraz jeśli w scenariuszu a poinformujemy o nich obywatela, ale pozwolimy podjąć decyzję samemu, a w scenariuszu b wprowadzimy mu pod groźbą surowych kar obowiązkową gimnastykę, odetniemy go od niezdrowej żywności, alkoholu itd., to rzeczywiście chcemy pojmować szkodę (jako to, przed czym może chronić państwo) tak, że w scenariuszu a działamy na szkodę obywatela, więc uzasadnionym i pożądanym działaniem jest scenariusz b?
@gaber
Trzymając się analogii spożywczej, idę do sklepu, okazuje się że nie ma mojej ulubionej szynki z Serrano, ale z tego braku nie wynika, że w takim razie MUSZĘ kupić polędwicę sopocką albo kiełbasę suchą krakowską. Nie muszę, wychodzę.
Mimo braku kandydata, którego popieram, zagłosowałbym w dwóch wypadkach pewnych zmian w polskiej ordynacji wyborczej: gdyby głosy nieważne były wliczane do ogólnego rozliczenia głosów — wtedy, oddając głos nieważny, mógłbym minimalnie zmniejszyć procent poparcia społeczeństwa dla OBU kandydatów, albo gdyby była możliwość zagłosowania przez dopisania swojego kandydata na karcie wyborczej (write-in), i te głosy byłyby rejestrowane przez PKW. W tej chwili nie wiem kogo bym dopisał, ale kogoś bym dopisał.
A jak to wygląda w tej chwili, spróbuję objaśnić na eksperymencie myślowym. Załóżmy ze jestem homoseksualistą, i załóżmy że mamy do wyboru kandydata X i Y. X chce wprowadzenia kary śmierci za sodomię, Y chce tylko kar więzienia i obowiązkowego leczenia i resocjalizacji. Ja mówię, że nie będę głosował na żadnego z nich, a Ty mi na to „poprzyj Y, przecież X chce kary śmierci dla pedałów”. No tak, ale jak wygra Y to i tak dalej (jako hipotetyczny homoseksualista) będę musiał się ukrywać, a dodatkowo Y będzie miał prawo głosić, że 18.435.217 Polaków popiera jego program obowiązkowego leczenia homoseksualistów. I w tej liczbie będę też ja, mimo, że tego nie popieram. Ale zagłosowałem na Kodos, żeby Kang nie wygrał, więc Kodos mówi, że ją popieram.
Jeszcze jest to co Septi napisał, że moje poparcie to jest jedna nastomilionowa poparcia i nie ma żadnego praktycznego znaczenia. Bo nie ma. A celem tych wszystkich kampanii „idźcie na wybory” jest polityczna legitymizacja duopolu partii na P i panów na K — skoro TYLU ludzi zagłosowało na jednego albo drugiego, to znaczy że wyborcy nie chcą żadnych innych opcji. A to nie jest prawda.
Jaśniej naprawdę nie umiem.
@rozie: http://wyborcza.pl/1,75478,8080476,Niech_spojrzy_w_oczy_takiemu_gejowi_jak_ja.html?as=2&startsz=x
nie ma problemu, co?
@septi: Nie wiem o jakim piwku piszesz, ale dwa piwa to nie jest wykroczenie, tylko ok. 0,8 promila 1-2h po spożyciu dla mężczyzny o wadze 80 kg.
Co do reszty wywodu, moje stanowisko jest takie, że karanie (lub nie) nie zmienia spożycia używek, „lewy” alkohol jest tego dobrym przykładem. Kryterium decydującym jest cena i normy środowiskowe, nie legalność. Natomiast _jeśli_ ktoś potrafi wykazać w obiektywnych badaniach (proponuję np. dożywocie za jazdę po pijaku i 3 lata bez żadnego wypadku z winy pijanego kierowcy — wtedy uwierzę), że karanie (lub wysokość kar) wpływa na powszechność zjawiska, to jestem za karaniem.
@rozie
No więc gdyby mieć badania, że karanie za prowadzenie po pijanemu wpływa na powszechność prowadzenia po pijanemu, to należy karać.
Moje pytanie czy to faktycznie jest to samo, co gdyby w świetle ewentualnych badań wskazujących, że karanie za spożywanie i posiadanie alkoholu ma wpływ na spożycie. Albo że karanie za noszenie flanelowych koszul zmniejsza powszechność noszenia flanelowych koszul.
I to jest rzeczywista kwestia różnic między opcjami politycznymi:na ile i w stosunku do czego przeprowadza się takie rozumowanie.
@Alex: Rozumiem, że dla Ciebie obecnie priorytetowe problemy w życiu to związki partnerskie i ganja.
Reszta jest już drugo planowa. :)
@gaber
Na wszystkie priorytetowe sprawy w moim życiu wybór któregokolwiek pana K ma wpływ mieszczący się w zakresie od bardzo negatywnego do nieistotnego. Wyraźnie pozytywnych żadnych.
Ladna demagogia, BTW.